要理解今天的美國(guó)所發(fā)生的事情，或許我們可以回到13年前的一場(chǎng)對(duì)話(huà)。

2012年，硅谷傳奇投資人彼得·蒂爾（Peter Thiel）與著名政治學(xué)家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）展開(kāi)了一場(chǎng)引人注目的對(duì)談，聚焦當(dāng)今世界所面臨的關(guān)鍵挑戰(zhàn)。

彼得·蒂爾是硅谷最具傳奇色彩的投資人之一，作為PayPal聯(lián)合創(chuàng)始人和Facebook的早期投資者，他以獨(dú)特的自由意志主義理念和對(duì)科技未來(lái)趨勢(shì)的大膽預(yù)測(cè)而聞名。弗朗西斯·福山則是享譽(yù)國(guó)際的政治學(xué)者，因著有《歷史的終結(jié)》一書(shū)而廣為人知，長(zhǎng)期專(zhuān)注于民主、政治制度等領(lǐng)域的研究。

在此次對(duì)話(huà)中，雙方直面多個(gè)當(dāng)今社會(huì)的棘手議題：貧富差距為什么持續(xù)擴(kuò)大，以及左右翼在這一問(wèn)題上的盲點(diǎn)；現(xiàn)代政府為何愈發(fā)低效——財(cái)政支出不斷攀升但治理能力卻日漸下降；科技進(jìn)步是否陷入停滯——經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)倚賴(lài)技術(shù)突破，而當(dāng)前社會(huì)似乎未能延續(xù)以往的持續(xù)創(chuàng)新；以及全球化如何重塑本土經(jīng)濟(jì)格局——哪些行業(yè)因此獲益，哪些群體反而遭受損失。

以下是全文翻譯。

弗朗西斯·福山：首先我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，您曾說(shuō)過(guò)，自由派和保守派對(duì)美國(guó)存在某些盲點(diǎn)。您說(shuō)的是什么意思呢？

彼得·蒂爾：從表面上看，我們爭(zhēng)論的焦點(diǎn)之一是左翼人士，尤其是占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)，關(guān)注的是收入和財(cái)富不平等問(wèn)題——99% 的人與 1% 的人之間的不平等。顯然，這兩種形式的不平等都以非常高的速度加劇。從 1973 年到今天，它們的增長(zhǎng)速度可能比 19 世紀(jì)還要快。不平等的迅速加劇一直是右翼不愿參與的問(wèn)題。他們要么說(shuō)這不是真的，要么說(shuō)這無(wú)關(guān)緊要。這是一個(gè)非常奇怪的盲點(diǎn)。顯然，如果你推斷一個(gè)指數(shù)函數(shù)，它可能會(huì)走得更遠(yuǎn)。我們現(xiàn)在處于與 1913 年或 1928 年相當(dāng)?shù)臉O端水平；從世界范圍內(nèi)來(lái)看，我們可能已經(jīng)超過(guò)了 1913 年的高點(diǎn)，更接近 1789 年的水平。

在現(xiàn)代世界歷史上，不平等現(xiàn)象只有通過(guò)革命、戰(zhàn)爭(zhēng)或通貨緊縮的經(jīng)濟(jì)崩潰才能結(jié)束。這三種情況中的哪一種將在今天發(fā)生，或者是否存在第四種出路，這是一個(gè)令人不安的問(wèn)題。在右翼，茶黨的論點(diǎn)是關(guān)于政府腐敗——不一定是違反道德規(guī)范，而是效率低下，政府不能正確做任何事情并且浪費(fèi)金錢(qián)。我相信這是真的，而且這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)急劇惡化。政府的工作效率遠(yuǎn)不如以前了。我辦公室外面就是金門(mén)大橋。它是在 20 世紀(jì) 30 年代羅斯福政府執(zhí)政期間用了大約三年半的時(shí)間建成的。他們目前正在一條通往大橋的隧道上修建一條通道，至少需要六年才能完工。

弗朗西斯·福山：這將需要無(wú)數(shù)的環(huán)境許可證、訴訟等等。

彼得·蒂爾：是的。總體而言，在許多不同領(lǐng)域，政府的工作效率極低，工作質(zhì)量低下。在外交政策方面，你可以指出中東戰(zhàn)爭(zhēng)，這些戰(zhàn)爭(zhēng)的花費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的預(yù)期。你可以指出準(zhǔn)政府事務(wù)，如醫(yī)療保健和教育支出，這些支出正在失控。在某種程度上，政府要么做同樣的事情來(lái)獲得更多，要么做更少的事情來(lái)獲得相同的結(jié)果。左翼對(duì)政府浪費(fèi)和低效存在很大的盲點(diǎn)。

從某種程度上來(lái)說(shuō)，盡管這兩場(chǎng)辯論看起來(lái)截然不同，但應(yīng)該被視為同一枚硬幣的兩面。問(wèn)題是，富人應(yīng)該把錢(qián)留著還是應(yīng)該讓政府拿走？反富人的觀(guān)點(diǎn)是：“是的，因?yàn)樗麄円呀?jīng)擁有太多了。”反政府的觀(guān)點(diǎn)是：“不是，因?yàn)檎粫?huì)浪費(fèi)這些錢(qián)。”

我認(rèn)為如果從經(jīng)濟(jì)層面把視角放寬一點(diǎn)，雖然我認(rèn)同自由主義右翼，但我確實(shí)認(rèn)為我們有責(zé)任重新思考過(guò)去四十年的歷史。特別是，里根在 1980 年代的歷史需要徹底重新思考。一種觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為，自由主義、小政府的觀(guān)點(diǎn)并不是永恒的真理，而是對(duì)政府日益失敗的一種應(yīng)急反應(yīng)，這種失敗在 1960 年代末和 1970 年代初有所體現(xiàn)。其反應(yīng)是資源應(yīng)該留在私營(yíng)部門(mén)。然后，像拉弗的供給側(cè)經(jīng)濟(jì)學(xué)這樣的經(jīng)濟(jì)理論為這種反應(yīng)提供了政治支持，即使它們并不完全準(zhǔn)確。我們可以說(shuō)，經(jīng)濟(jì)理論并沒(méi)有像宣傳的那樣奏效，但奧巴馬如果試圖撤銷(xiāo)里根時(shí)代的政策，就必須處理這些理論所面臨的政治現(xiàn)實(shí)。我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō) 1980 年代的信貸創(chuàng)造出了問(wèn)題；我們還必須處理20世紀(jì)70年代的政府失靈問(wèn)題。

因此，左翼和右翼都有這兩種不同的盲點(diǎn)，但我更感興趣的是他們共同的盲點(diǎn)，而我們作為一個(gè)社會(huì)，很少會(huì)討論這個(gè)盲點(diǎn)：技術(shù)減速，以及我們是否仍然生活在一個(gè)技術(shù)進(jìn)步的社會(huì)中。我認(rèn)為，20 世紀(jì) 60 年代末不僅是政府停止運(yùn)作、社會(huì)契約的各個(gè)方面開(kāi)始破裂的時(shí)期，也是科學(xué)技術(shù)進(jìn)步開(kāi)始緩慢發(fā)展的時(shí)期。當(dāng)然，計(jì)算機(jī)時(shí)代是個(gè)例外，過(guò)去 15 年互聯(lián)網(wǎng)和 Web 2.0 的發(fā)展也帶來(lái)了這些例外。也許金融也是如此，它在同一時(shí)期經(jīng)歷了許多創(chuàng)新（有些人認(rèn)為創(chuàng)新太多了）。

然而，其他地方都出現(xiàn)了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)放緩。以交通運(yùn)輸為例：實(shí)際上，我們的發(fā)展速度并沒(méi)有加快。能源沖擊已經(jīng)擴(kuò)大到大宗商品危機(jī)。在許多其他領(lǐng)域，目前的發(fā)展并沒(méi)有達(dá)到我們?cè)?jīng)有過(guò)的崇高期望。我認(rèn)為，世界上的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體從根本上是通過(guò)技術(shù)進(jìn)步實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)的，隨著它們發(fā)展速度的放緩，它們的增長(zhǎng)速度也會(huì)下降。這給我們的政治體系帶來(lái)了巨大的壓力。我認(rèn)為，政治體系的核心是達(dá)成妥協(xié)，使大多數(shù)人在大多數(shù)時(shí)間都能從中受益。如果沒(méi)有增長(zhǎng)，政治就會(huì)變成一場(chǎng)零和游戲，每個(gè)贏家都會(huì)有一個(gè)輸家。大多數(shù)輸家會(huì)懷疑贏家參與了某種騙局。所以我認(rèn)為，技術(shù)減速與人們對(duì)政治和經(jīng)濟(jì)日益增長(zhǎng)的憤世嫉俗和悲觀(guān)情緒之間存在密切聯(lián)系。

因此，我認(rèn)為我們的問(wèn)題完全被誤判了。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)都是宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)，關(guān)于我們應(yīng)該印多少錢(qián)。我認(rèn)為你可以印更多的錢(qián)，導(dǎo)致通貨膨脹，或者停止印錢(qián)，導(dǎo)致通貨緊縮。惡性通貨膨脹涉及商品價(jià)格和投入，惡性通貨緊縮涉及人們的工資、薪水和房?jī)r(jià)。但中間路線(xiàn)的金發(fā)姑娘版本，即商品價(jià)格和消費(fèi)品下降，工資上漲，似乎非常牽強(qiáng)。我看不出在沒(méi)有增長(zhǎng)的世界里如何能產(chǎn)生這種結(jié)果。

弗朗西斯·福山：我知道你是泰勒·科文《大停滯》一書(shū)的靈感來(lái)源之一。他不僅是我的前同事，還是《美國(guó)利益》的編輯委員會(huì)成員。

彼得·蒂爾：他非常慷慨地把這本書(shū)獻(xiàn)給了我，這本書(shū)在很多層面上對(duì)這個(gè)主題進(jìn)行了非常有力的闡述。我認(rèn)為技術(shù)活力的問(wèn)題很少被研究，但當(dāng)你深入研究它時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，從交通故障到太空計(jì)劃和協(xié)和式飛機(jī)退役，再到能源故障如何導(dǎo)致石油價(jià)格沖擊抵消了上個(gè)世紀(jì)的價(jià)格改善。想想 1980 年保羅·埃爾利希和朱利安·西蒙關(guān)于資源稀缺的著名賭注。西蒙可能在十年后贏得了賭注，但自 1993 年以來(lái)，按連續(xù)十年計(jì)算，埃爾利希一直獲勝。這是政治階層根本沒(méi)有意識(shí)到的事情。

弗朗西斯·福山：這是我們可能正在進(jìn)入零和世界的早期跡象。

您最初是在硅谷發(fā)家致富的。您的斷言可能會(huì)引起很多人的懷疑，因?yàn)閼岩烧撜邥?huì)說(shuō)：“那整個(gè) 20 世紀(jì) 80 年代的繁榮呢？”羅伯特·索洛在 1987 年有一句名言：“除了生產(chǎn)力統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，你隨處可見(jiàn)計(jì)算機(jī)時(shí)代。” 計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)家終于在 20 世紀(jì) 90 年代開(kāi)始更顯著地發(fā)現(xiàn)生產(chǎn)力飛速增長(zhǎng)。我認(rèn)為，與其籠統(tǒng)地認(rèn)為技術(shù)發(fā)展放緩，更重要的社會(huì)論點(diǎn)是，過(guò)去一代人發(fā)生的所有尖端技術(shù)變革的分配影響絕大多數(shù)都流向了聰明且受過(guò)良好教育的人。如果你在 19 世紀(jì)的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)時(shí)期擁有出色的數(shù)學(xué)技能，那么你利用這一點(diǎn)發(fā)家致富的工作并不多。現(xiàn)在你可以去華爾街或成為一名軟件程序員。因此，我們所取得的進(jìn)步與你所指出的日益加劇的不平等現(xiàn)象之間存在某種聯(lián)系。

彼得·蒂爾：我并不完全同意這種說(shuō)法。我的觀(guān)點(diǎn)并不是說(shuō)沒(méi)有技術(shù)進(jìn)步，只是技術(shù)進(jìn)步在減速。如果我們回顧 19 世紀(jì)和 20 世紀(jì)大部分時(shí)期的技術(shù)進(jìn)步，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它帶來(lái)了重大的顛覆。如果你靠制造馬車(chē)為生，那么當(dāng)福特汽車(chē)公司出現(xiàn)時(shí)，你就會(huì)失業(yè)。實(shí)際上，隨著時(shí)間的推移，勞動(dòng)力被解放出來(lái)去做更有生產(chǎn)力的事情。總的來(lái)說(shuō)，人們的生活變得更好了。我認(rèn)為更大的趨勢(shì)就是經(jīng)濟(jì)停滯。關(guān)于如何精確衡量這些數(shù)據(jù)存在爭(zhēng)議，但我所研究的數(shù)據(jù)顯示，自 1973 年以來(lái)，平均工資基本持平。平均工資可能上漲了 20-25%，這是更大的不平等，每年只有 0.6-0.7%。如果你沒(méi)收美國(guó)所有億萬(wàn)富翁的財(cái)富，這些錢(qián)只能彌補(bǔ)六個(gè)月的赤字。不平等現(xiàn)象確實(shí)在加劇，但這只是次要事實(shí)。主要事實(shí)是經(jīng)濟(jì)停滯。

至于不平等現(xiàn)象為何加劇，你可以指出技術(shù)，正如你剛才所說(shuō)。你也可以指出經(jīng)濟(jì)金融化，但我想說(shuō)全球化發(fā)揮了更大的作用，因?yàn)樗且环N更大的趨勢(shì)。盡管道路上有很多坎坷，但你所說(shuō)的“歷史的終結(jié)”在今天對(duì)我來(lái)說(shuō)非常正確。全球化的力量非常強(qiáng)大，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了 1970 年人們的現(xiàn)實(shí)預(yù)期。問(wèn)題是，全球化有什么地方創(chuàng)造了一個(gè)贏家通吃的世界？過(guò)去一二十年，與中國(guó)的勞動(dòng)力套利確實(shí)對(duì)中產(chǎn)階級(jí)和白領(lǐng)工人不利。

再想想，1960 年我們談?wù)摰氖堑谝皇澜绾偷谌澜纾欢裉煳覀冋務(wù)摰氖前l(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家，后者正在尋求效仿西方。發(fā)達(dá)國(guó)家是我們不指望發(fā)生更多事情的地方。早期的二分法相當(dāng)支持技術(shù)，在某種程度上對(duì)全球化的前景更加不可知。而現(xiàn)在的二分法對(duì)全球化極其樂(lè)觀(guān)，對(duì)技術(shù)則隱含著悲觀(guān)態(tài)度。當(dāng)然，我們可以指出科技行業(yè)創(chuàng)造的巨大財(cái)富，但在過(guò)去二三十年里，世界上創(chuàng)造的巨大財(cái)富中，大多數(shù)不是通過(guò)技術(shù)創(chuàng)造的。看看俄羅斯寡頭。也許百分之一的億萬(wàn)富翁擁有與科技相關(guān)的財(cái)富。其他人則與全球化有某種政治聯(lián)系。所以我認(rèn)為正確量化這些事情很重要。我們傾向于關(guān)注那些標(biāo)志著很多進(jìn)步的樂(lè)觀(guān)技術(shù)敘述，但我認(rèn)為更重要的問(wèn)題是為什么這樣的技術(shù)還沒(méi)有發(fā)生。

當(dāng)然，有很多技術(shù)領(lǐng)域如果能夠進(jìn)步，我們預(yù)計(jì)會(huì)創(chuàng)造大量就業(yè)機(jī)會(huì)。典型的例子就是清潔技術(shù)、替代能源技術(shù)。如果你要將經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向更高效的能源形式，人們可以現(xiàn)實(shí)地預(yù)期這將創(chuàng)造數(shù)百萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。這種轉(zhuǎn)變的問(wèn)題在于，清潔技術(shù)根本行不通——也就是說(shuō)，它不能用更少的投入實(shí)現(xiàn)更多的產(chǎn)出。它的成本要高得多，所以它行不通——至少現(xiàn)在還行不通。

弗朗西斯·福山：再想想不平等，問(wèn)題不在于人們懶惰。也不在于工人階級(jí)沒(méi)有職業(yè)道德。從某種意義上說(shuō)，他們是技術(shù)進(jìn)步和全球化等的受害者。對(duì)此的典型反應(yīng)是敦促?lài)?guó)家保護(hù)他們。以卡爾·波拉尼的觀(guān)點(diǎn)為例，這些力量無(wú)法被擊敗或擊退，但必須有某種形式的引導(dǎo)性社會(huì)調(diào)整，因?yàn)樯鐣?huì)自身的調(diào)整速度遠(yuǎn)低于底層技術(shù)和貿(mào)易模式的變化速度。但是，如果你說(shuō)我們陷入困境是因?yàn)檎疅o(wú)能為力，那就沒(méi)有解決辦法。或者至少?zèng)]有經(jīng)典的解決方案：更多的再分配和積極的勞動(dòng)力市場(chǎng)政策，就像他們?cè)谒箍暗募{維亞半島所做的那樣，這些政策安排工人再培訓(xùn)。

就清潔能源技術(shù)而言，我認(rèn)為經(jīng)典的幼稚產(chǎn)業(yè)論可能適用于此。目前清潔能源技術(shù)確實(shí)無(wú)法與化石燃料技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)，但我們正在迅速走下成本曲線(xiàn)，尤其是在太陽(yáng)能技術(shù)方面。政府在技術(shù)商業(yè)化方面提供了一定程度的幫助。當(dāng)然，中國(guó)人在這方面做得很大，這就是為什么他們破壞了我們的替代能源產(chǎn)業(yè)。您對(duì)這種干預(yù)持什么態(tài)度？

彼得·蒂爾：我們?cè)谡矫婷媾R著不同類(lèi)型的挑戰(zhàn)。其中一個(gè)挑戰(zhàn)在本質(zhì)上更具哲學(xué)性：我們傾向于認(rèn)為未來(lái)是不確定的。但過(guò)去，人們認(rèn)為未來(lái)是更確定的事情，需要理性規(guī)劃。如果未來(lái)從根本上是不可知的，那么談?wù)撍蜎](méi)有意義。用數(shù)學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，我們已經(jīng)從用微積分來(lái)思考世界，轉(zhuǎn)向用統(tǒng)計(jì)學(xué)來(lái)思考。因此，我們?cè)?jīng)追蹤天體的運(yùn)動(dòng)，并可以在多年的軌道上將旅行者號(hào)送往木星，但現(xiàn)在我們傾向于認(rèn)為，自然從根本上是由原子的隨機(jī)運(yùn)動(dòng)或金融市場(chǎng)的布萊克-斯科爾斯數(shù)學(xué)模型驅(qū)動(dòng)的——在華爾街隨機(jī)游走。你無(wú)法知道事情的發(fā)展方向；你只知道它們將是隨機(jī)的。我認(rèn)為這種關(guān)于未來(lái)的統(tǒng)計(jì)觀(guān)點(diǎn)有些道理，但它對(duì)任何理性規(guī)劃都具有極大的破壞性。這可能部分歸因于國(guó)家共產(chǎn)主義中央計(jì)劃的失敗，盡管我認(rèn)為有計(jì)劃總比沒(méi)有計(jì)劃好。我們應(yīng)該討論是應(yīng)該分散還是集中，但美國(guó)今天的政府非常龐大，是一個(gè)準(zhǔn)社會(huì)主義政府，但沒(méi)有五年計(jì)劃，沒(méi)有任何計(jì)劃。

如果你現(xiàn)在將這個(gè)問(wèn)題歸結(jié)為清潔能源等單一問(wèn)題，那么對(duì)未來(lái)的非計(jì)劃統(tǒng)計(jì)觀(guān)點(diǎn)是，我們不知道哪種能源技術(shù)會(huì)奏效，所以我們將嘗試不同的事物，看看哪種會(huì)成功。計(jì)劃觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為，兩種能源最有可能占據(jù)主導(dǎo)地位，因此政府在協(xié)調(diào)資源和確保它們發(fā)揮作用方面應(yīng)發(fā)揮作用。因此，如果是核電，就必須在尤卡山騰出空間，處理分區(qū)規(guī)則并建造電廠(chǎng)，這在監(jiān)管層面上是一個(gè)復(fù)雜的項(xiàng)目。太陽(yáng)能或風(fēng)能也是如此。如果政府想要高速鐵路，就必須克服當(dāng)?shù)氐姆謪^(qū)規(guī)則。我猜，我們最多只能推動(dòng)其中的幾項(xiàng)重要事項(xiàng)，但這種確定性的推動(dòng)需要對(duì)未來(lái)有非常具體的看法，而現(xiàn)在人們還沒(méi)有這種看法。

Solyndra 破產(chǎn)案就是一個(gè)典型例子。我認(rèn)為奧巴馬政府的回應(yīng)應(yīng)該是：“Solyndra 破產(chǎn)了，但我們?yōu)閮扇夜咎峁┝速J款擔(dān)保，它們運(yùn)作良好。”但他們沒(méi)有給出這樣的回應(yīng)。對(duì)此有一個(gè)不好的解釋和一個(gè)更糟糕的解釋。不好的解釋是這些公司都沒(méi)有運(yùn)作。更糟糕的解釋——我相信這是真的——是政府高層沒(méi)有人考慮過(guò)技術(shù)問(wèn)題。它被認(rèn)為是一個(gè)統(tǒng)計(jì)的、概率的東西，最好通過(guò)將資本組合分配給不同的研究人員來(lái)解決，而不是一個(gè)值得思考的話(huà)題。這與約翰·肯尼迪的立場(chǎng)截然不同，肯尼迪可以談?wù)摪⒉_太空計(jì)劃的具體細(xì)節(jié)以及實(shí)現(xiàn)該計(jì)劃所需的所有細(xì)節(jié)。所以這是一種完全不同的未來(lái)思維方式。

如果政府要在創(chuàng)新的啟動(dòng)中發(fā)揮作用，人們就必須從哲學(xué)角度相信創(chuàng)新是可以規(guī)劃的。但我們現(xiàn)在生活的世界并非如此。愛(ài)因斯坦寫(xiě)給白宮的一封信今天可能被遺失在收發(fā)室里。沒(méi)有人會(huì)想到任何一個(gè)人會(huì)擁有這樣的專(zhuān)業(yè)知識(shí)。

弗朗西斯·福山：顯然，硅谷在很多方面都是政府產(chǎn)業(yè)政策（DARPA）的產(chǎn)物。許多早期技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)本身的創(chuàng)建，早期的半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，實(shí)際上都是對(duì)軍事技術(shù)投資的副產(chǎn)品，而這些投資顯然受到政府的大力推動(dòng)。

彼得·蒂爾：我的自由主義觀(guān)點(diǎn)是有條件的，因?yàn)槲掖_實(shí)認(rèn)為 20 世紀(jì) 50 年代和 60 年代的情況更好，但 DARPA 到底出了什么問(wèn)題，這是一個(gè)有趣的問(wèn)題。它并沒(méi)有被取消資金，那么為什么 DARPA 對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)比四五十年前少了很多呢？它的一部分已經(jīng)政治化了。你不能直接給美國(guó)最聰明的 30 位科學(xué)家開(kāi)支票。相反，它有官僚程序，我認(rèn)為科學(xué)的政治化——許多科學(xué)家必須寫(xiě)撥款申請(qǐng)，接受同行評(píng)審，必須讓所有這些人都買(mǎi)賬——所有這些都是有害的，因?yàn)樵炀蛡ゴ罂茖W(xué)家的技能和造就偉大政治家的技能是截然不同的。很少有人既是偉大的科學(xué)家，又是偉大的政治家。因此，保守地講， 20世紀(jì)科學(xué)的發(fā)展歷程是，在整個(gè) 20 世紀(jì) 30 年代和 40 年代初期，我們一直采用分散的非政府方式。在那個(gè)時(shí)候，政府可以加速和推動(dòng)科學(xué)的發(fā)展，但代價(jià)是幾十年來(lái)科學(xué)的發(fā)展政治化。今天，我們的科學(xué)家數(shù)量是 1920 年的 100 倍，但他們的人均生產(chǎn)力卻不如以前。

弗朗西斯·福山：除了從政治角度，你當(dāng)然無(wú)法解釋航天飛機(jī)計(jì)劃為何能夠繼續(xù)存在。

彼得·蒂爾：這是一個(gè)非凡的項(xiàng)目。它花費(fèi)更多，成果更少，而且可能比最初的阿波羅計(jì)劃更不安全。2011 年，當(dāng)它最終結(jié)束時(shí)，人們有一種太空時(shí)代已經(jīng)結(jié)束的感覺(jué)。雖然不完全是，但與幾十年前相比已經(jīng)相去甚遠(yuǎn)。你可以說(shuō)，我們?cè)?20 世紀(jì) 50 年代和 60 年代擁有更多或更有針對(duì)性的資金，但監(jiān)管情況的另一個(gè)根本不同之處在于，技術(shù)受到的監(jiān)管比過(guò)去嚴(yán)格得多。通過(guò) FDA 程序獲得新藥要困難得多。需要花費(fèi) 10 億美元。我甚至不知道今天脊髓灰質(zhì)炎疫苗是否能獲得批準(zhǔn)。

監(jiān)管的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)是，環(huán)境保護(hù)主義發(fā)揮的作用比人們想象的要大得多。它引發(fā)了人們對(duì)任何涉及操縱自然或現(xiàn)實(shí)世界物質(zhì)對(duì)象的事物的深深懷疑。對(duì)環(huán)境保護(hù)主義的回應(yīng)是禁止科學(xué)家試驗(yàn)物質(zhì)，只允許他們用比特來(lái)做實(shí)驗(yàn)。因此，計(jì)算機(jī)科學(xué)和金融是合法的，它們的共同點(diǎn)是它們涉及操縱比特而不是物質(zhì)。在這四十年里，它們都做得很好，但所有其他工程學(xué)科都受到了阻礙。電氣工程、土木工程、航空、核能、石油——這些都受到了阻礙，隨著時(shí)間的推移，大學(xué)里吸引的優(yōu)秀學(xué)生越來(lái)越少。當(dāng)人們想知道為什么所有的火箭科學(xué)家都去華爾街工作時(shí)，好吧，他們?cè)僖膊荒苤圃旎鸺恕＿@是僵化的韋伯式官僚主義和日益敵對(duì)的技術(shù)監(jiān)管的結(jié)合。這與 20 世紀(jì) 50 年代和 60 年代的情況大不相同。自由主義者有一個(gè)強(qiáng)有力的論點(diǎn)，那就是政府過(guò)去的干預(yù)程度要低得多，但卻找到了有針對(duì)性的方法來(lái)推動(dòng)科學(xué)技術(shù)的發(fā)展。

弗朗西斯·福山：我們來(lái)談?wù)勥@些變化的社會(huì)影響。那些停滯不前的中位數(shù)工資基本上意味著，一個(gè)曾經(jīng)在汽車(chē)行業(yè)或鋼鐵行業(yè)工作，時(shí)薪為 15 美元或 20 美元的人，現(xiàn)在卻成了沃爾瑪?shù)囊幻褪杖胧浙y員。那么政府是否應(yīng)該保護(hù)這類(lèi)人？如果像你說(shuō)的那樣，我們的不平等程度達(dá)到了 1789 年的水平，那么這可能會(huì)引發(fā)社會(huì)爆炸性事件——也許不是現(xiàn)在，而是將來(lái)。許多資本家的典型反應(yīng)是，你必須通過(guò)某種形式的再分配或保護(hù)受其傷害的人，來(lái)拯救資本主義，避免其過(guò)度發(fā)展。

彼得·蒂爾：我認(rèn)為大部分政府福利支出實(shí)際上并沒(méi)有流向窮人。我不反對(duì)向窮人提供大量資金，也許我們可以做得更多。我們可以探索一些非常創(chuàng)新的解決方案，例如更具保護(hù)主義的貿(mào)易政策，這將有效地通過(guò)關(guān)稅提高稅收并保護(hù)一系列國(guó)內(nèi)就業(yè)。盡管從某種經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看這是一種低效的舉措，但也許這是一種比其他各種方式更好的增稅方式。有人認(rèn)為，阻礙自由貿(mào)易會(huì)扭曲市場(chǎng)，但每種稅收都會(huì)扭曲市場(chǎng)，所以你需要提出一個(gè)相對(duì)的論點(diǎn)，而不是絕對(duì)的論點(diǎn)。

現(xiàn)實(shí)情況是，大多數(shù)政府福利都是中產(chǎn)階級(jí)的：社會(huì)保障、醫(yī)療保險(xiǎn)、許多教育項(xiàng)目。一種改革是對(duì)所有福利支出進(jìn)行經(jīng)濟(jì)狀況調(diào)查，但這樣就會(huì)遇到這些棘手的政治問(wèn)題。我的觀(guān)點(diǎn)是，所有這些修復(fù)措施都只是暫時(shí)的。最大的挑戰(zhàn)是，政府應(yīng)該在多大程度上保護(hù)人們免受正在發(fā)生的事情的影響，取決于我們距離均衡有多遠(yuǎn)。以 1970 年代與日本的競(jìng)爭(zhēng)為例，當(dāng)時(shí)人們的工資只有美國(guó)的一半，這對(duì)汽車(chē)行業(yè)造成了破壞。我們能做些什么嗎？也許可以，但中國(guó)的人口是美國(guó)的四倍，工資水平只有美國(guó)的十分之一。不平衡現(xiàn)象更加嚴(yán)重。

一方面，我們應(yīng)該簡(jiǎn)化福利國(guó)家，幫助那些真正貧窮的人，而不是中產(chǎn)階級(jí)。但與此同時(shí)，我們需要做更多工作，讓人們意識(shí)到全球競(jìng)爭(zhēng)的必要性。政府真正失敗的一個(gè)方面是，它對(duì)資源的使用鼓勵(lì)人們甚至不去考慮全球事務(wù)。1965 年，美國(guó)政府讓美國(guó)人民比今天更加意識(shí)到全球競(jìng)爭(zhēng)和全球貿(mào)易。經(jīng)濟(jì)已從制造業(yè)轉(zhuǎn)向非貿(mào)易服務(wù)業(yè)。如果你是一名律師，是的，你會(huì)以某種復(fù)雜的方式受到國(guó)際壓力，但你基本上選擇了一條不會(huì)迫使你參與全球競(jìng)爭(zhēng)的職業(yè)道路。護(hù)士、瑜伽教練、教授或廚師也是如此。因此，這種對(duì)非貿(mào)易服務(wù)業(yè)工作的偏向?qū)е铝艘粋€(gè)政治階層，他們對(duì)全球化免疫，而且大多對(duì)它視而不見(jiàn)。

弗朗西斯·福山：我同意您的觀(guān)點(diǎn)，過(guò)去三十年來(lái)，我們一直相信經(jīng)濟(jì)學(xué)家的這種觀(guān)點(diǎn)，即全球化必然會(huì)帶來(lái)好的結(jié)果，而沒(méi)有認(rèn)真考慮您提出的這些觀(guān)點(diǎn)。

現(xiàn)在我想談?wù)勆锛夹g(shù)和生物學(xué)的問(wèn)題。我知道您一直在投資研究長(zhǎng)壽等問(wèn)題的公司，這也是您的個(gè)人興趣。我認(rèn)為，這是個(gè)人對(duì)永生的興趣與人口更替的社會(huì)利益之間存在沖突的領(lǐng)域之一。史蒂夫·喬布斯在 2005 年斯坦福大學(xué)畢業(yè)典禮演講中說(shuō)過(guò)，我們應(yīng)該歡迎死亡，因?yàn)闆](méi)有死亡，人們就不會(huì)看到太多變化。這就像馬克斯·普朗克的一句老話(huà)，“科學(xué)的進(jìn)步源于一次又一次的葬禮。”選擇你的學(xué)科，我認(rèn)為這在很大程度上是正確的。實(shí)際上，我們的許多財(cái)政困境似乎都是由于人們現(xiàn)在的壽命過(guò)長(zhǎng)。我們過(guò)去有人口金字塔；現(xiàn)在它們看起來(lái)更像希臘花瓶，大量老年人生活在人口增長(zhǎng)率下降的基礎(chǔ)上。那么，推動(dòng)生物醫(yī)學(xué)研究進(jìn)入長(zhǎng)壽領(lǐng)域，其累積影響難道不會(huì)加劇您指出的每一個(gè)社會(huì)問(wèn)題嗎？

彼得·蒂爾：我不同意史蒂夫·喬布斯畢業(yè)典禮上的演講。我對(duì)任何形式的死亡合理化都深表懷疑。讓倫理學(xué)過(guò)于結(jié)果主義是件棘手的事，因?yàn)榧词归L(zhǎng)壽確實(shí)會(huì)摧毀福利國(guó)家或醫(yī)療保健系統(tǒng)，我們也不能忘記我們已經(jīng)學(xué)到的東西。長(zhǎng)壽研究的目標(biāo)是讓人們活得更長(zhǎng)壽、更健康。如果成功了，關(guān)鍵就是提高退休年齡。考慮到目前的預(yù)期壽命，在許多情況下，65 歲退休是荒謬的，因?yàn)槟壳暗念A(yù)期壽命每十年增加兩年半。1840 年，46 歲是最高預(yù)期壽命（瑞典女性）；今天是 86 歲（日本女性）。你每活一天，你的預(yù)期壽命就會(huì)增加五六個(gè)小時(shí)。因此，政策調(diào)整應(yīng)該是每年自動(dòng)將退休年齡提高三個(gè)月。

其次，更科學(xué)的問(wèn)題是，這些技術(shù)是否能讓人活得更長(zhǎng)、更健康？或許，它們會(huì)讓人活得更長(zhǎng)、更不健康。我認(rèn)為，真相是兩者兼而有之。平均而言，70 歲的人更健康，但也有一部分人會(huì)遭受更長(zhǎng)的痛苦，比如阿爾茨海默病。大約三分之一的 85 歲老人患有阿爾茨海默病或早期癡呆癥。如果我們無(wú)法治愈這些晚期疾病，那么在死亡之前，人們很可能會(huì)經(jīng)歷一段很長(zhǎng)的衰弱期。我認(rèn)為目前還不能確定。

退一步來(lái)說(shuō)，整個(gè)長(zhǎng)壽研究計(jì)劃是西方科學(xué)項(xiàng)目的頂峰。它是弗朗西斯·培根的新亞特蘭蒂斯的一部分，也是過(guò)去 400 年科學(xué)界中反復(fù)出現(xiàn)的主線(xiàn)。我認(rèn)為，如果不完全放棄技術(shù)進(jìn)步，我們就無(wú)法放棄它或?qū)⑵鋭冸x。它與技術(shù)進(jìn)步聯(lián)系太緊密了。

弗朗西斯·福山：人們擔(dān)心的問(wèn)題之一是創(chuàng)新。創(chuàng)新的產(chǎn)生部分是世代更替。在學(xué)術(shù)界，你總是能看到這種情況。擁有最佳想法的人都是年輕的教授。當(dāng)你到了我這個(gè)年紀(jì)，你或多或少在 25 年前就停止思考了。如果你再活 25 年，你很可能還會(huì)有和今天一樣愚蠢的想法。從某種意義上說(shuō)，一代人必須在不同的環(huán)境中成長(zhǎng)，適應(yīng)這種環(huán)境，以不同的眼光看待世界，這是無(wú)情的進(jìn)化邏輯。

彼得·蒂爾：當(dāng)今研究的關(guān)鍵領(lǐng)域之一是神經(jīng)生物學(xué)。最難處理的器官是大腦系統(tǒng)。我們可以想象用人工器官替換其他器官，但你不會(huì)想用人工器官替換你的大腦。因此，長(zhǎng)壽項(xiàng)目必須研究大腦功能，并找到隨著時(shí)間的推移改善大腦功能的方法。我認(rèn)為，過(guò)去 15 年來(lái)，神經(jīng)生物學(xué)在藥物方面取得了重大進(jìn)展，我們有充分的理由相信，未來(lái)幾十年我們將看到更多進(jìn)展。

即使數(shù)學(xué)家在 20 多歲時(shí)達(dá)到巔峰（正如您所說(shuō)），作家兼哲學(xué)家的職業(yè)生涯也相當(dāng)長(zhǎng)，所以您為長(zhǎng)壽年齡選擇了一條不錯(cuò)的職業(yè)道路。我仍然認(rèn)為正確的答案是想辦法承認(rèn)這一事實(shí)，解決終身教職和其他特權(quán)高于老年人的制度。

弗朗西斯·福山：以加利福尼亞州為例，我們?cè)卺t(yī)療保險(xiǎn)和老年人養(yǎng)老金方面的支出遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)在K-12教育方面的支出。

彼得·蒂爾：我同意，這是一個(gè)政治問(wèn)題，因?yàn)槔夏耆擞型镀睓?quán)，而年輕人沒(méi)有或不能投票。另一方面，如果你看看風(fēng)險(xiǎn)投資行業(yè)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它傾向于將大量資金分配給創(chuàng)辦公司的年輕人。大學(xué)是一個(gè)奇怪的問(wèn)題案例，年輕的研究人員很難獲得資金。我認(rèn)為公共部門(mén)比私營(yíng)部門(mén)更糟糕。

弗朗西斯·福山：最后一個(gè)話(huà)題，讓我們談?wù)勀鷮?duì)教育的看法。您曾指出，許多人對(duì)高等教育的投資過(guò)多。因此，您提供獎(jiǎng)學(xué)金，讓人們輟學(xué)并創(chuàng)辦公司。除此之外，在改革體制方面，您有什么計(jì)劃？進(jìn)一步私有化？最近有一篇文章說(shuō)，與奧巴馬政府有關(guān)的人士正在游說(shuō)減少對(duì)營(yíng)利性教育的監(jiān)管。這似乎已經(jīng)成為一個(gè)相當(dāng)政治化的領(lǐng)域。解決過(guò)度投資問(wèn)題的下一步是什么？

彼得·蒂爾：再次重申，我通過(guò)對(duì)四十年技術(shù)停滯的總體看法來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題，而一系列泡沫分散了我們的注意力，導(dǎo)致人們對(duì)此缺乏認(rèn)識(shí)。教育泡沫與其他泡沫一樣，也是心理社會(huì)泡沫。公眾的廣泛認(rèn)同導(dǎo)致產(chǎn)品被高估，因?yàn)樗c不切實(shí)際的未來(lái)預(yù)期有關(guān)。教育泡沫類(lèi)似于 1990 年代后期的科技泡沫，當(dāng)時(shí)人們認(rèn)為企業(yè)會(huì)瘋狂增長(zhǎng)，但結(jié)果卻并非如此。教育泡沫建立在這樣一種理念之上：教育非常有價(jià)值。在很多情況下，事實(shí)并非如此。在這里和其他地方，人們通過(guò)告訴自己熟悉的事情會(huì)帶來(lái)進(jìn)步的故事來(lái)避免面對(duì)停滯的事實(shí)。進(jìn)步的一個(gè)虛假載體是證書(shū)——首先是本科學(xué)位，然后是更高級(jí)的學(xué)位。與其他方法一樣，這是一種回避機(jī)制。

五年前，我的想法是，我的基金會(huì)應(yīng)該創(chuàng)辦一所新大學(xué)，把所有事情都做得更好。我對(duì)此進(jìn)行了深入研究，研究了過(guò)去十年來(lái)世界各地創(chuàng)辦的所有新大學(xué)，發(fā)現(xiàn)幾乎沒(méi)有什么奏效的。這是資金的嚴(yán)重分配不當(dāng)，捐助者的意圖在各個(gè)層面都消失了。我開(kāi)始想知道如何分配資金來(lái)改善教育，最后得出結(jié)論，沒(méi)有辦法做到這一點(diǎn)。

這與我之前提到的采用統(tǒng)計(jì)的、無(wú)計(jì)劃的方法看待未來(lái)的問(wèn)題有關(guān)：學(xué)生不知道該做什么，所以他學(xué)習(xí)了一些東西。去年我在斯坦福法學(xué)院教書(shū)時(shí)，我問(wèn)學(xué)生他們計(jì)劃如何度過(guò)自己的一生。大多數(shù)人都去了大型律師事務(wù)所，但沒(méi)想到會(huì)成為合伙人，也不知道之后的下一步。他們沒(méi)有關(guān)于自己想要在生活中實(shí)現(xiàn)什么的長(zhǎng)期計(jì)劃。我認(rèn)為教育系統(tǒng)已經(jīng)成為阻止人們思考未來(lái)的一個(gè)主要因素。它遠(yuǎn)非平衡。學(xué)生債務(wù)大約有 1 萬(wàn)億美元。一種憤世嫉俗的觀(guān)點(diǎn)是，這代表了價(jià)值 1 萬(wàn)億美元的關(guān)于高等教育價(jià)值的謊言。夸大其價(jià)值的動(dòng)機(jī)令人難以置信，而反面的敘述一直不穩(wěn)定，但正在浮出水面。當(dāng)人們不再相信虛假的敘述并開(kāi)始獨(dú)立思考時(shí)，泡沫就會(huì)結(jié)束。很多學(xué)生沒(méi)有找到他們需要的工作來(lái)償還債務(wù)，而是搬回與父母同住，而且雙方簽署的合同被揭露是虛假的。

我不知道究竟什么會(huì)取代它。我懷疑營(yíng)利性學(xué)校就像次級(jí)抵押貸款經(jīng)紀(jì)人。我并不贊成它們，甚至不會(huì)把它們描述為私營(yíng)部門(mén)實(shí)體，因?yàn)樗鼈兣c國(guó)家教育補(bǔ)貼體系緊密相連。如果你有一個(gè)強(qiáng)大的政府，它會(huì)努力打破這些泡沫。我是一個(gè)自由主義者的原因之一是我們的政府不采取反周期的方式行事。當(dāng)泡沫達(dá)到頂峰時(shí)，它實(shí)際上會(huì)強(qiáng)化泡沫——使泡沫變得更糟。今天，政府應(yīng)該勇敢地采取積極措施，反對(duì)主流心理，鼓勵(lì)追求非大學(xué)職業(yè)，而不是像它一直在做的那樣火上澆油。

弗朗西斯·福山：最后一個(gè)問(wèn)題。《紐約客》在介紹您的個(gè)人簡(jiǎn)介中提到，您一直在閱讀列奧·施特勞斯的作品。為什么呢？

彼得·蒂爾：我對(duì)施特勞斯感興趣已久。我認(rèn)為施特勞斯是一位非常重要且深刻的思想家。他的文章《迫害與寫(xiě)作藝術(shù)》表明，在所有社會(huì)中，某些思想都是不允許討論的。正確理解的話(huà)，政治正確性是我們最大的政治問(wèn)題。我們總是在思考如何建立一個(gè)可以思考和解決重要問(wèn)題的社會(huì)。僅僅將政治正確性問(wèn)題局限于校園言論規(guī)范的狹隘形式是錯(cuò)誤的；這是一個(gè)更為普遍的問(wèn)題。例如，助長(zhǎng)教育泡沫的部分原因是我們不允許表達(dá)關(guān)于能力不平等的某些事實(shí)。我們的許多破壞性泡沫都與政治正確性有關(guān)，這就是施特勞斯在今天如此重要的原因。

弗朗西斯·福山：太好了。非常感謝。